Viktor Orbáns Interview in der Sendung „Guten Morgen, Ungarn!” von Radio Kossuth

Zsolt Törőcsik: Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass sich die ohnehin nicht besonders guten Beziehungen zwischen Ungarn und der Ukraine gestern weiter verschlechtert haben, nachdem Selenskyj Ministerpräsident Viktor Orbán mit dem Tod bedroht hat. Der ukrainische Präsident sagte in eindeutiger Anspielung auf den ungarischen Regierungschef: "Wir hoffen, dass eine Person in der Europäischen Union die 90 Milliarden Euro nicht blockieren wird, andernfalls werden wir die Adresse dieser Person an unsere Streitkräfte weitergeben, damit sie sie anrufen und mit ihr in ihrer eigenen Sprache sprechen können." Ministerpräsident Viktor Orbán ist mein Gast. Guten Morgen!

Guten Morgen! Ein starker Auftakt, ja.

Sind Sie erschrocken?

Das wäre vielleicht übertrieben. Es hat mir nicht gefallen.

Auf jeden Fall ist es eine neue Stufe im Vergleich zu bisher, obwohl sie auch bisher schon reichlich Kritik von ukrainischen Meinungsführern und Politikern erhalten haben, aber den führenden Politiker eines NATO- und EU-Landes mit einem militärischen Angriff zu bedrohen, ist eine neue Stufe. Was kann man darauf antworten?

Zunächst einmal muss man verstehen, worüber wir hier sprechen. Was hat der ukrainische Präsident eigentlich für ein Problem? Es geht darum, dass die Ukraine Forderungen an Ungarn stellt, denen ich nicht nachkomme. Und die Regierung, die ich führe, erfüllt sie ebenfalls nicht und wird sie auch in Zukunft nicht erfüllen. Wir stehen im Weg, die ungarische Regierung steht im Weg, ich persönlich stehe im Weg, sie wollen uns aus dem Weg räumen, wenn möglich mit Drohungen, denn wenn es mit guten Worten nicht geht, dann eben mit Drohungen und Erpressung. Und natürlich wollen uns die Ukrainer auch bei den Parlamentswahlen am 12. April beseitigen, denn ihre Forderungen können sie in Ungarn am besten durchsetzen, sie können ihre Forderungen in Ungarn nur erreichen, wenn sie die nationale Regierung und den Ministerpräsidenten, der ihnen im Weg steht, beseitigen und in Ungarn eine Ukraine-freundliche Regierung und einen Ukraine-freundlichen Ministerpräsidenten einsetzen. Diese Forderungen verletzen schwerwiegend die Interessen Ungarns und müssen daher zurückgewiesen werden. Wir dürfen uns in dieser Situation weder erpressen noch bedrohen lassen, sondern müssen klar sagen, dass wir der ukrainischen Forderung, uns von der billigen russischen Energie unabhängig zu machen, nicht nachkommen werden, weil wir damit Millionen ungarischer Haushalte ruinieren würden. Wir werden die Ukraine im Krieg nicht unterstützen, denn dies ist nicht unser Krieg. Wir werden den Ukrainern kein Geld geben, das sie ohnehin erfolgreich aus den anderen Ländern der Europäischen Union erpressen. Aber wir werden nicht zahlen, wir werden kein Geld geben. Und wir werden die Ukraine nicht in die Europäische Union hereinlassen, weil wir damit Ungarn ruinieren würden, nicht nur die ungarischen Bauern, sondern die gesamte ungarische Volkswirtschaft. Deshalb kann ich die ukrainischen Forderungen nicht akzeptieren. Auch nicht, wenn sie erpressen, auch nicht, wenn sie mich mit lebensgefährlichen Drohungen belegen, denn eigentlich geht es hier nicht um mich, natürlich konzentriert sich alles auf mich, aber eigentlich geht es darum, ob Ungarn den ukrainischen Forderungen nachkommt. Und ich bin der Überzeugung, dass wir dem nicht nachkommen dürfen, denn das würde dem Land schaden.

Übrigens spricht Selenskyj immer offener über die Wahlen in Ungarn, und gestern fand es weniger Beachtung, aber auf derselben Pressekonferenz sagte er auch, dass er nicht die Absicht habe, die Freundschaftspipeline wieder in Betrieb zu nehmen, und dass wir Orbán Öl geben müssten, weil er ohne dieses Öl die Wahlen nicht gewinnen könne. Ist das der Schlüssel, könnte das auch für die Wahlen entscheidend sein?

Zunächst einmal ist die Situation klar: Die Ölpipeline, also die Freundschaft-Ölpipeline, hat keine technischen Probleme, die es unmöglich machen würden, dass die für uns lebenswichtigen Öllieferungen aus Russland in Ungarn ankommen. Der Hintergrund ist eine politische Entscheidung. Die Ukrainer haben beschlossen, Ungarn von dem russischen Öl abzuschneiden, das uns eigentlich zusteht. Es ist unser Öl, wir haben einen Vertrag mit den Russen, wir zahlen ordnungsgemäß, es müsste durch das Gebiet der Ukraine geleitet werden, wozu sich die Ukraine übrigens in einem internationalen Vertrag verpflichtet hat. Das ist also banditenhaftes Verhalten: Sie gehen eine internationale Verpflichtung in einem internationalen Vertrag ein und halten sich dann nicht daran, um Ungarn zu erpressen. Was heute geschieht, ist staatliches Banditentum, und wir müssen darauf die richtigen Antworten finden. Das ist die eine Sache. Das andere ist, dass die Ukrainer keinen Hehl daraus machen, dass sie die Tisza-Partei, die sich offen als Ukraine-freundlich und pro-ukrainisch bezeichnet, nicht nur unterstützen, sondern ihr auch Hilfe, finanzielle Unterstützung und politische Unterstützung gewähren. Und die Ukrainer möchten, dass es in Ungarn keine nationale Regierung gibt, sondern eine pro-ukrainische Regierung, und dafür geben sie der Tisza-Partei die notwendige Unterstützung und richten die dafür notwendigen Angriffe gegen uns. Und als solche Angriffe betrachten sie es, wenn in Ungarn Unsicherheit in der Energieversorgung entsteht, die Preise steigen, es zu Kraftstoffproblemen kommt, sie hoffen, dass die Regierung die Situation nicht bewältigen kann und dies dann auf die nationale Regierung zurückfällt, wodurch es einfacher wird, das Hindernis - das wir, also die Regierung und ich, darstellen - aus dem Weg zu räumen. Dieses Zusammenspiel findet im Hintergrund statt.

Sie haben über viele Dinge gesprochen und gesagt, dass Ungarn in dieser Situation die richtigen Antworten finden muss. Derzeit blockiert Ungarn das 20. Sanktionspaket und den 90-Milliarden-Euro-Kredit. Der deutsche Außenminister sagte, dass dies inakzeptabel sei, und auch von der Leyen und Selenskyj haben sich diese Woche darauf geeinigt und gesagt, dass deren Annahme weiterhin vorrangig sei. Wird es ausreichen, wenn Ungarn diese blockiert, oder sind weitere Maßnahmen erforderlich?

Zunächst einmal macht Ungarn nur von seinem Recht Gebrauch. Es geht also darum, dass, wenn jemand der Ukraine einen Kredit aus dem europäischen Haushalt gewähren will, dafür Einstimmigkeit, eine einstimmige Entscheidung erforderlich ist. Das heißt, wir haben das Recht, mit Ja oder Nein zu antworten. Niemand, nicht einmal die Deutschen, können von uns verlangen, dass wir mit Ja antworten. Wir werden so antworten, wie es unsere Interessen erfordern. Denn es ist keine Gnade, dass Ungarn an dieser Entscheidung teilnehmen darf, sondern es ist unser Recht. Und wir machen von jedem in der Union so Gebrauch, wie es den Interessen Ungarns entspricht. Und wir werden niemals irgendeine finanzielle Unterstützung für die Ukraine in Brüssel befürworten, solange die Ukrainer nicht das Öl liefern, das sie gemäß einem internationalen Vertrag eigentlich liefern müssten. Wenn sie die Ungarn in eine schwierige Lage bringen und uns schwer erpressen, können sie nicht erwarten, dass wir in Brüssel finanzielle Entscheidungen zugunsten der Ukraine treffen, und das werden wir auch nicht tun. Solange die Ordnung nicht wiederhergestellt ist, werden wir alle Schritte und alle Mittel einsetzen. Wir haben die Benzinlieferungen in die Ukraine eingestellt, wir liefern auch kein Diesel mehr, Strom liefern wir noch, und wir werden auch die für die Ukraine wichtigen Lieferungen, die durch Ungarn gehen, einstellen, bis wir die Zustimmung der Ukrainer zu den Öllieferungen erhalten.

Es sieht derzeit ein wenig so aus, als würden Kiew und Budapest darauf warten, dass der jeweils andere das Lenkrad herumreißt. Wie viel Kraft hat Ungarn noch, um darauf zu warten, dass Kiew es herumreißt? Wie sieht es beispielsweise mit den ungarischen Ölreserven aus?

Den Ukrainern wird eher das Geld ausgehen als uns das Öl.

Aber es ist offensichtlich, dass auch bei uns die Kraftstoffpreise ständig steigen. Natürlich gibt es dafür auch Gründe, die mit der Krise im Nahen Osten zusammenhängen, darüber werden wir später noch sprechen, aber innerhalb weniger Tage ist der Preis um mehrere Dutzend Forint gestiegen, allein heute ist Benzin um 6 Forint und Diesel um 15 Forint teurer geworden. In Deutschland liegt der Preis für einen Liter Benzin bereits deutlich über 800 Forint. Müssen wir auch hier damit rechnen?

Es ist reine Spekulation, wenn jemand versucht, die Entwicklung der Weltmarktpreise für Energie vorherzusagen. Ungarn wird derzeit von zwei Dingen gleichzeitig getroffen. Da ist zum einen der Krieg im Nahen Osten, der die Preise auf dem Weltmarkt in die Höhe treibt, und zum anderen die Ölblockade der Ukrainer, die einen regionalen Preistrieb bewirkt. Wir sind also derzeit von zwei Dingen betroffen, weshalb das, was Selenskyj gegenüber Ungarn tut, ein Kapitalverbrechen ist. Was er uns antut, wäre ohnehin schon ein Verbrechen, aber unter den aktuellen Weltmarktbedingungen und im Schatten des Krieges im Nahen Osten ist es ein doppeltes Verbrechen gegenüber Ungarn. Wenn billigeres Öl aus Russland kommt, können wir auch leichter mit den steigenden Preisen umgehen. Wir beobachten übrigens die internationale Lage, und wenn die Situation in Ungarn unhaltbar wird, werden wir vorher in die Preisgestaltung eingreifen, also in die Preisbildung, an der wir heute nicht beteiligt sind, da der Preis von den Händlern und den Käufern bestimmt wird. Der Markt entscheidet also, wie viel man heute in Ungarn für Benzin bezahlen muss. Wenn dies jedoch unerträglich wird und das Gleichgewicht der ungarischen Wirtschaft ins Wanken gerät, werden wir - auch wenn man so etwas nicht gerne tut - mit staatlichen Mitteln eingreifen. Das gab es bereits im Jahr 2022. Ich möchte das vermeiden, aber wenn nicht, dann eben nicht… Wir haben das Wissen, die Erfahrung und kennen die Mittel, um dies zu tun. Wir werden die Ungarn vor unerträglichen Energiepreisen schützen, auch wenn es einen Krieg im Nahen Osten gibt und auch wenn Selenskyj uns anderweitig schaden will und die uns zustehenden Energielieferungen blockiert.

Es gibt auch Experten, die beispielsweise mit der Tisza-Partei verbunden sind und der Meinung sind, dass die Steuern auf Benzin gesenkt werden sollten, weil sie extrem hoch sind, und dass es ihrer Meinung nach unmöglich ist, dass ein Liter Benzin tausend Forint kostet.

Das werden wir noch sehen. Ich hoffe, sie haben Recht. Ihre Grundannahme ist falsch. Ich glaube nicht, dass sie lügen, aber wer weiß, vielleicht handelt es sich eher um Unwissenheit, d. h. sie kennen wahrscheinlich die internationalen Vergleichsdaten nicht. Wenn man sich die Benzinpreise und den Steueranteil in den Nachbarländern der Region und Ungarns ansieht, wird man feststellen, dass Ungarn zu den besten gehört. Es ist also genau umgekehrt, als sie behaupten. Der Steueranteil auf Benzin ist in Ungarn niedriger als in den Nachbarländern. Das ist ein fataler fachlicher Fehler. Ich verstehe die Leute von Shell, denn offensichtlich stecken sie dahinter. Sprechen wir also Klartext: Shell ist der Gewinner dieser ganzen Situation. Shell hat seinen Kandidaten für das Amt des Energieministers an Tisza delegiert. Shell verdient sich in dieser Situation eine goldene Nase. Auch an der ukrainischen Blockade verdient Shell enorm, denn wenn wir kein billiges russisches Öl haben, müssen wir internationales westliches Öl kaufen, wo Shell einer der größten Akteure ist. Das heißt, wir werden von ihnen teureres Benzin und teureres Erdöl kaufen. Davon profitieren sie sehr. Sowohl das Unternehmen selbst als auch die Aktionäre. Und die Shell-Aktionäre sind in der Tisza vertreten, das heißt, sie verbessern ihre eigene finanzielle Situation, indem sie die Situation Ungarns verschlechtern. Das nennt man einen Interessenkonflikt, wenn deine privaten Interessen den Interessen des Landes zuwiderlaufen. Du kannst Geld verdienen, indem du deinem Land schadest. Nun, die Shell-Leute sind so…

Eine interessante Ergänzung dazu ist übrigens, dass am Montag nach Beginn des Iran-Krieges Shell aufgrund des Anstiegs der Aktienkurse einer der größten Gewinner an der Londoner Börse war.

Aber wie soll ich sagen, wir sind jetzt Gentlemen, und das ist der ungarische öffentlich-rechtliche Rundfunk, also geben wir uns zurückhaltend, aber es ist offensichtlich: Es geht nur um Geld. Sie wollen die Ungarn ausnehmen. Das Programm der Tisza-Regierung als alternative Schattenregierung besteht darin, dass sie die Politik beenden wollen, bei der die nationale Regierung den großen multinationalen Unternehmen, Banken und Energiekonzernen, zum Beispiel Shell, Geld weggenommen und es den ungarischen Familien gegeben hat. Sie wollen keine weiteren Verluste mehr hinnehmen, sie wollen höhere Gewinne und sie wollen das Geld in ihre eigenen Taschen stecken, anstatt es den Menschen zu geben, wie wir sie heute dazu zwingen, wie ich sie dazu zwinge. Deshalb sind sie mir gegenüber so unversöhnlich. Und dabei geht es nicht um Politik, sondern in Wirklichkeit um Geld.

Aber die Entwicklung der Tisza-Partei ist interessant, und ich weiß nicht, was Sie dahinter sehen, denn der Europaabgeordnete Csaba Dömötör hat zusammengefasst, dass die Abgeordneten der Tisza-Partei sechs Vorschläge verabschiedet haben, die auf ein Verbot russischer Energieimporte abzielen. Gleichzeitig hat Ihnen Péter Magyar diese Woche angeboten, gemeinsam nach Kiew zu fahren und sich die Freundschaftsleitung anzusehen, um zu prüfen, in welchem Zustand sie sich befindet und ob sie tatsächlich nutzbar ist oder nicht, aber Sie haben dieses Angebot nicht angenommen.

Ungarn hat einen Faktenprüfungsausschuss eingerichtet, dem Fachleute angehören. Ich würde mich selbst nicht zu ihnen zählen, denn es gibt Kenntnisse, über die kein einziger Ministerpräsident verfügt. Es handelt sich um technisches Wissen, für das man Fachleute braucht. Unter der Leitung von Staatssekretär Czepek haben wir einen Untersuchungsausschuss eingerichtet, der bereits mit den Slowaken verhandelt, und wir fordern, dass sie in die Ukraine einreisen dürfen, um sich vor Ort ein Bild von der Lage zu machen. Ansonsten wissen wir, wie die Lage ist, wir haben Satellitenaufnahmen, wir haben Informationen vom Geheimdienst, es gibt internationale Standards, anhand derer man den Zustand einer Anlage beurteilen kann, also sind wir sicher, wir haben Beweise dafür, dass die Ölpipeline ansonsten funktionsfähig ist. Auch Selenskyj gibt zu, dass er das nicht will, er sagt, natürlich geht das nicht, aber wenn es möglich wäre, würde er den Transport nach Ungarn nicht wieder aufnehmen wollen. Er gibt also auch zu, dass es sich hier um eine politische Angelegenheit handelt. Aber dieses Match muss nach den Regeln der Diplomatie durchgespielt werden. Es muss ein Faktenkontrollsausschuss eingerichtet werden, das haben wir getan, und jetzt fordern wir, dass die ungarische und später möglicherweise auch die slowakische Kommission vor Ort zugelassen werden, damit wir uns die Lage vor Ort ansehen können. Ich habe auch vorgeschlagen, dass die Europäische Union helfen will, Brüssel helfen will, dann sollten auch die Experten aus Brüssel an einer solchen Untersuchungskommission teilnehmen, und so können wir vielleicht unter Einbeziehung eines von der Debatte unabhängigen Akteurs einen Untersuchungsbericht erstellen, der die Debatte entscheidet.

Bleiben wir noch bei einer Frage zu den ungarisch-ukrainischen Beziehungen, denn es scheint, dass die Freilassung der beiden Kriegsgefangenen aus Transkarpatien diese Situation weiter verschlechtert hat, da Kiew erklärte, dass dieser Schritt das Völkerrecht schwer verletzt habe. Lassen Sie uns zunächst darüber sprechen, was nötig war, damit Ungarn diese beiden Männer befreien konnte, denn Péter Szijjártó hat sehr deutlich gemacht, dass Moskau nichts als Gegenleistung für die Gefangenen verlangt hat.

Zunächst einmal hat sich die Situation nicht verschlechtert, sondern verbessert, da zwei Ungarn freigelassen wurden. Bislang waren sie Gefangene, Kriegsgefangene, und sie haben gelitten. Jetzt sind sie freie Menschen, sie sind in Ungarn, sie leiden nicht mehr, sondern erhalten medizinische Versorgung und können als freie Menschen über ihre Zukunft entscheiden. Das ist also keine schlechte, sondern eine gute Nachricht. Ich verstehe auch gar nicht, was die Ukrainer daran auszusetzen haben. Wir sprechen hier von Personen mit doppelter ukrainisch-ungarischer Staatsbürgerschaft, und jetzt geht es auch zwei Menschen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft besser als zuvor. Warum kann man sich darüber nicht freuen? Und natürlich machen wir keine Geschäfte, wenn also jemand etwas im Austausch für Kriegsgefangene verlangen würde, würden wir darüber diskutieren und dann entscheiden, ob wir etwas im Austausch geben oder nicht. Aber davon ist keine Rede, wir stehen in ständigem Kontakt mit den Russen, und wenn es ungarische Kriegsgefangene gibt, und zwar Kriegsgefangene, die zwangsrekrutiert wurden, sind die Russen bereit, sie uns zu übergeben, insbesondere wenn es sich um Doppelstaatsbürger handelt, also nicht nur um Ungarn im kulturellen Sinne, sondern auch im Sinne des öffentlichen Rechts. Das ist übrigens richtig so, in einer umgekehrten Situation würden wir das Gleiche tun.

Die Kriegsgefangenen mussten von dort, also aus Russland, befreit werden, aber auch der Krieg im Nahen Osten betrifft sehr viele Ungarn, denn in dieser Region sind sehr viele Ungarn. Mehrere Entlastungsflüge sind bereits mit ihnen von dort gestartet, und wir haben vor nicht allzu langer Zeit in unserer Sendung mit einem zurückgekehrten Pater gesprochen. Wie viele möchten noch nach Hause kommen, und können alle, die möchten, auch nach Hause kommen? Beginnen wir diesen Block damit.

Ja, am Ende werden wir alle nach Hause bringen. Ich erhalte täglich mehrere Berichte. In allen geht es darum, dass wir Evakuierungsflüge starten. Ich glaube, auch heute, heute Morgen sind schon Ungarn nach Hause gekommen. Es sind viele, wir sprechen hier von mehreren Tausend Menschen. Der zivile Flugverkehr startet mal, mal wird der Luftraum gesperrt, es ist hektisch und unvorhersehbar. Ich würde auch kein Risiko eingehen, daher empfehle ich denjenigen, die dort festsitzen, auch wenn es schwerfällt, Geduld zu haben, denn natürlich möchte man so schnell wie möglich nach Hause kommen, aber wenn das Flugzeug, in dem man sitzt, abgeschossen wird, kommt man nicht nach Hause. Und dieses Risiko ist groß. Deshalb können Flugzeuge nur zu bestimmten Zeiten sicher starten. Wir werden alles tun, damit alle Ungarn sicher nach Hause kommen.

Die Lage im Nahen Osten hat und kann indirekte Auswirkungen haben, eine davon könnte eine neue Migrationswelle sein. Darauf hat bereits die UNO hingewiesen. Es hieß, dass allein aus Teheran 100.000 Menschen geflohen sind, und auch die Internationale Organisation für Migration warnte davor, dass Europa eine neue Einwanderungskrise bevorstehen könnte. Wie gut sind Ihrer Meinung nach Ungarn und Europa auf diese Situation vorbereitet?

Europa ist völlig unvorbereitet. Iran ist ein Land mit 90 Millionen Einwohnern. Die Migrationskrise 2015/16 gipfelte darin, dass in Syrien ein Bürgerkrieg ausbrach und die Menschen vor den Verwüstungen des Bürgerkriegs vor allem in Richtung Türkei flohen, dann über die Türkei auf den Balkan und über den Balkan an die ungarische Grenze und nach Ungarn gelangten. Hier haben wir sie aufgehalten, im Gegensatz zu allen westeuropäischen Ländern, die sie aufgenommen haben. Wir haben einen Zaun gebaut und sie nicht passieren lassen, und seitdem lassen wir sie auch nicht herein. In Ungarn gibt es ein System, nach dem nur diejenigen das Gebiet Ungarns betreten dürfen, denen wir zuvor eine Genehmigung erteilt haben. So haben wir die Falle umgangen, unter der die Westeuropäer leiden, dass sie zunächst den Migranten die Einreise gestatten, diese dort warten, bis das Rechtsverfahren abgeschlossen ist, und wenn ja, dann bleiben sie, und wenn nicht, dann auch. Das ist das Problem der Westeuropäer. Ich habe diese Falle umgangen. Wir sagen also, dass man draußen warten muss, außerhalb des Zauns. Wenn ja, dann dürfen sie hereinkommen, und wenn die ungarischen Behörden Nein sagen, dann müssen sie weiterziehen! Dieses System wird derzeit angegriffen. Die Brüsseler arbeiten also daran, uns die verfehlte westeuropäische Migrationspolitik aufzuzwingen. Aber wir widersetzen uns dem, deshalb werden wir bestraft und unterliegen finanziellen Sanktionen. Aber unsere Sicherheit ist wichtiger als alles andere, und ich möchte nicht, dass es in Ungarn zu Terroranschlägen kommt, dass sich kriminelle Gruppen bilden, wie es in Westeuropa der Fall ist, und dass sich die Ungarn nicht mehr sicher fühlen. Ich möchte auf keinen Fall, dass die Zahl der Migranten so stark ansteigt, dass sie unser Land überfluten und es uns so wegnehmen. Aus Sicht unserer Kinder und Enkelkinder ist es also von entscheidender Bedeutung, dass niemand ohne die Genehmigung der ungarischen Behörden nach Ungarn einreisen darf und dass wir niemandem, auch keiner Weltmacht, einschließlich Brüssel, erlauben, uns vorzuschreiben, mit wem wir zusammenleben sollen. Das ist unmöglich, das lehnen wir ab! Auch hier gibt es einen Unterschied in der ungarischen Innenpolitik, denn die DK und die Tisza wollen die Migrationspolitik Brüssels befolgen. Am 1. Juli tritt der Migrationspakt in Kraft, wir müssten Migranten aus dem Westen aufnehmen, die dort überflüssig geworden sind, und Flüchtlingslager in Ungarn errichten. Wir sagen Nein dazu. Ungarn befindet sich also in einem ständigen Bereitschaftszustand, nicht weil es Migrationsdruck aus dem Osten gibt, sondern weil Brüssel uns eine schlechte Migrationspolitik aufzwingen will, weshalb wir, um erfolgreich Widerstand zu leisten, ständig in Bereitschaft sein müssen. Das hat jetzt den Vorteil, dass wir, wenn Flüchtlinge und Migranten aus dem Iran in die Türkei hinübergehen, dann als Migranten über den Balkan kommen und an der ungarischen Grenze auftauchen, genau wissen, wie wir sie abwehren können, und wir werden Widerstand leisten und uns verteidigen.

Eine weitere indirekte Folge könnte eine Zunahme der Terrorgefahr sein. Von Europol über die italienische Regierungschefin bis hin zum Leiter des schwedischen Geheimdienstes haben in den letzten Tagen viele darauf hingewiesen. Wie Sie bereits gesagt haben, ist die Migration in Ungarn kein nennenswertes Phänomen, ja praktisch nicht existent. Wie realistisch ist es dennoch, dass die Terrorgefahr zunimmt? Denn schließlich wurde die Alarmstufe erhöht.

Je mehr Migranten in einem Land leben, desto größer ist die Terrorgefahr und desto größer ist die Gefahr einer Störung der öffentlichen Ordnung, d. h. desto höher ist die Kriminalitätsrate. Das sagt man normalerweise nicht so einfach, weil man es aus irgendeinem Grund als beleidigend gegenüber Migranten empfindet, obwohl es die Realität ist. Aber das weiß jeder in Westeuropa. Und jeder weiß auch, dass der Nahe Osten scheinbar Tausende von Kilometern von Europa entfernt ist. Aber in Wirklichkeit hat der Nahe Osten bereits Einzug in die westeuropäischen Länder gehalten. Der jüdisch-arabische Konflikt, der Konflikt zwischen Israel und den arabischen Staaten, besteht also nicht nur im Nahen Osten, sondern in allen Ländern, in denen solche Gemeinschaften existieren. Früher gab es in Europa vor allem jüdische Gemeinschaften, aber aufgrund der Migration gibt es nun auch riesige muslimische Gemeinschaften. Deshalb hat der dortige Konflikt Einzug in Westeuropa gehalten. Das ist ein Problem für London, Paris und Stockholm. Wir sind davon verschont geblieben, weil wir dies glücklicherweise nicht zugelassen haben. Aber diese Länder müssen sich darauf vorbereiten, dass die Gemeinschaften, die ursprünglich aus dem Nahen Osten stammen, den Krieg, der im Nahen Osten herrscht, auch in ihren Ländern führen wollen. Ungarn muss nun darauf achten, dass wir als Teil der Europäischen Union Mitglieder des Schengen-Raums sind und daher Freizügigkeit herrscht, sodass wir die Grenze zu Österreich nicht blockieren und terroristische Gruppen und Personen durch Ungarn reisen oder aus dem Westen nach Ungarn einreisen können. Deshalb mussten wir die Personenkontrollen gezielt auf bestimmte ethnische Gruppen und bestimmte Staatsangehörige verstärken. Wir beobachten sie, verfolgen, was passiert, sammeln Informationen über sie, damit wir rechtzeitig erkennen können, wenn es in Ungarn zu terroristischen Aktivitäten kommt. Dies ist jedoch eine allgemeine europäische Gefahr, von der auch wir betroffen sind, aber dank unserer guten Migrationspolitik ist das Ausmaß dieser Gefahr in Ungarn weitaus geringer als in Westeuropa.

Dies sind die indirekten Auswirkungen der Lage im Nahen Osten, die jedoch unmittelbar spürbar sind, und nun kommen wir zurück zur Energie: Neben dem Anstieg des Ölpreises ist auch der Gaspreis an den europäischen Börsen in die Höhe geschossen. Und das gerade zu einem Zeitpunkt, an dem in Europa nach dem kalten Winter damit begonnen werden müsste, die Speicher wieder aufzufüllen. Wenn der Gaspreis so hoch bleibt oder noch weiter steigt, wie wirkt sich das auf die ohnehin schon sinkende Wettbewerbsfähigkeit Europas aus, und wie kann sich Ungarn davon unabhängig machen?

Wie sieht es mit Gas aus? Derzeit haben wir wegen der Ölblockade einen Konflikt mit Selenskyj und den Ukrainern, aber dieser Konflikt gab es schon einmal, als sie die Gaslieferungen eingestellt haben. Früher kam der größte Teil des Gases, der größte Teil des billigen Gases, aus Russland über die Ukraine nach Ungarn. Aber die Ukrainer haben das blockiert. Nur erinnert sich niemand mehr daran, denn das ist schon Jahre her, nach Ausbruch des Krieges haben sie die Lieferungen eingestellt und Ungarn vom billigen russischen Gas abgeschnitten. In Ungarn war davon nichts zu spüren, weil wir seit dem Krimkrieg, seit 2015/16, eine Pipeline gebaut haben, die die Ukraine im Süden umgeht, von der Türkei nach Ungarn führt und wir in der Lage sind, russisches Gas nach Türkei zu transportieren und von dort über den Balkan nach Ungarn zu bringen. Ohne diese Kette hätten wir in Ungarn schon längst die Senkung der Nebenkosten aufgeben müssen, und die Gaspreise in Ungarn wären genauso hoch wie in Europa. Deshalb zahlt eine ungarische Familie in Ungarn im Jahresdurchschnitt 250.000 Forint für Nebenkosten, von denen ein Großteil auf Gas entfällt, während sie in Polen 800.000 Forint und in Tschechien eine Million Forint zahlt. Die Differenz zwischen den beiden Beträgen sparen wir ein, zum Teil wegen der Senkung der Nebenkosten, zum Teil wegen des billigen russischen Gases. Ohne diese Einsparungen würden die Ungarn im Grunde genommen ein durchschnittliches Monatsgehalt verlieren. Selensky hat also schon einmal einen Strich durch die Rechnung gemacht und die ukrainische Transportroute unmöglich gemacht, aber wir konnten das verhindern, weil es eine Ausweichroute gab. Diese besteht auch jetzt noch. Wir müssen darauf achten, dass die Ukrainer die Gasleitung, die die Ukraine im Süden umgeht, nicht beschädigen. Denn genau das haben sie mit den Deutschen gemacht, weil auch die Deutschen dieses Problem erkannt haben und eine Pipeline namens Nord Stream gebaut haben, um das Gas von Russland direkt nach Deutschland zu leiten, ohne die Ukraine zu durchqueren. Aber die Ukrainer haben diese Leitung im Rahmen einer sehr ernsthaften Militäraktion gesprengt. Wir müssen darauf achten, dass in einer solchen Situation keine Gasleitung, die über eine südliche Route verläuft, gesprengt oder beschädigt wird, denn in diesem Moment hätten wir Versorgungsprobleme. Ich muss also nicht nur auf Ungarn achten, sondern auch ständig auf die Sicherheit der Gasleitungen, die durch das Gebiet anderer Länder verlaufen, und ich muss mich nicht darum kümmern, weil es andere Länder sind, sondern ich muss mit den führenden Politikern dieser Länder zusammenarbeiten.

Wir haben nur wenig Zeit, aber wir sehen, dass wir in einer Zeit der Gefahren leben, dass wirklich überall Chaos herrscht, wenn wir uns in der Welt umsehen. Wird die Welt in den nächsten Jahren noch so friedlich sein oder kann sie noch so friedlich sein wie vor einigen Jahren? Sagen wir, vor COVID?

Man wünscht sich für seine Kinder und Enkelkinder immer etwas Besseres als für sich selbst, immer mehr Frieden oder einen gründlicheren, ruhigeren Frieden und ein besseres Leben als das, was wir haben. Wir müssen uns darauf vorbereiten, dass die nächsten vier Jahre sicherlich weiterhin eine Zeit der Gefahren für die ganze Welt sein werden, insbesondere aber für Europa. Die Europäische Union hat eine militärische Strategie für den russisch-ukrainischen Krieg angekündigt, in der es heißt, dass Russland an der Front besiegt werden muss und Europa dafür alles Notwendige bereitstellen muss, was auch immer das sein mag, Geld, Waffen und Menschen. Wir müssen uns also in den nächsten vier Jahren darauf vorbereiten, dass die Kriegsgefahr zunehmen wird, und Ungarn muss sich den Kopf zerbrechen, die nächste Regierung muss Stärke zeigen, um eine Lösung zu finden, damit Ungarn aus diesem Krieg herausbleibt, in den die Europäische Union immer tiefer hineingerät. Die Schlüsselwörter für die nächsten vier Jahre sind Sicherheit und Ausstieg. Wir werden in Sicherheit sein, wenn es uns gelingt, dem Krieg fernzubleiben. Im 20. Jahrhundert ist das nicht gelungen. Jetzt ist es unsere Aufgabe, uns als ehrgeizige, aber unwürdige Nachfolger oder als unwürdige, aber ehrgeizige Nachfolger darum zu bemühen, dass uns gelingt, was Tisza und Horthy nicht gelungen ist.

Ich habe Ministerpräsident Viktor Orbán auch zu den sich verschärfenden ukrainischen Bedrohungen, zu Energiefragen und zu den Folgen des Krieges im Nahen Osten befragt.