Fraude sociale et fiscale : un projet de loi pour renforcer la justice et la confiance

Sébastien LECORNU

Bien, bonjour à toutes et à tous. Je veux saluer évidemment la presse qui accompagne ce déplacement avec la ministre de l'Action et des Comptes publics, saluer les parlementaires et singulièrement les deux sénateurs qui nous ont accompagnés pour cette visite, l'ensemble des agents de Bercy et singulièrement la direction générale des Finances publiques et des services spécialisés dans ce bâtiment tout neuf qui dit aussi quand même quelque chose des efforts importants de rénovation des bâtiments de l'État de ces dernières années dans les différents ministères.

Je voulais faire un point important sur ce projet de loi de lutte contre les fraudes fiscales et sociales, puisque le Parlement va débuter demain, enfin il a déjà débuté en début de semaine en commission, mais il va débuter demain en séance plénière dans l'hémicycle la discussion du projet de loi de finances pour l'année prochaine. Il va s'en suivre évidemment les discussions pour le projet de loi de finances pour la sécurité sociale. Et puis au fond, avant de parler d'un point nouveau, il serait déjà bien de s'assurer que l'ensemble des règles et des lois fiscales et sociales du pays, actuelles, soient déjà appliquées.

Et au fond, on a deux défis devant nous qui sont importants. Le premier défi, c'est le décloisonnement. On vit malheureusement dans un système public dans lequel tout le monde est dans son couloir de nage. On a parfois du mal à avoir quelque chose qui soit horizontal, dans lequel on arrive à se parler entre le local et le national, entre les administrations fiscales et les administrations sociales, entre les collectivités locales et l'État, et donc ça pose évidemment des questions de décloisonnement que seul un texte particulier permettait de faire. Et puis le deuxième grand défi, c'est évidemment le volet numérique. On le voit bien, on est dans un ministère, votre ministère, Madame la ministre, qui est plutôt moderne et en avance sur le reste de l'État. Mais enfin, on ne va pas se raconter d'histoire. Il y a une forme de préhistoire numérique dans l'État qui ralentit justement la réforme de l'État, qui ralentit notre capacité à avoir du traitement de données, déjà des données bien rangées, du traitement de données et alors de l'intelligence artificielle. On le voit bien que les gains de productivité, les gains de rendement, la capacité à détecter les fraudeurs, les fraudes, à recouvrer ces sommes, à regarder si on est dans un système de bonne foi ou pas. Je vais y revenir dans un instant. C'est évidemment quelque chose qui est clé. Ce projet de loi contre les fraudes fiscales et sociales va arriver au Parlement, à la fin du mois de novembre. C'est la première fois qu'un texte aussi important est discuté en parallèle de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale, parce qu'au fond, il y a quelque chose d'un tout petit peu curieux à se dire qu'on va peut-être voter des impôts nouveaux, si on n'est déjà pas capable de percevoir et de faire rentrer les sommes qui sont déjà dues.

La deuxième des choses, c'est qu'on est sur quelque chose qui n'a rien de symbolique. Globalement, la détection en argent public, en milliards d'euros, des fraudes chaque année, c'est 20 milliards d'euros. Je rappelle qu'on parle de réduction de notre déficit public, de moins de 5 %, bon, 0,1 % de notre PIB, c'est autour de 3 milliards d'euros. Là, on parle de 20 milliards d'euros qu'on doit être en capacité de recouvrer, c'est-à-dire de faire rentrer réellement dans les recettes et dans les caisses de l'État. Alors, chaque année, le ministère et les équipes qui sont ici progressent. Si on additionne le fiscal et le social, on est quelque part autour d'un peu plus de 13 milliards d'euros sur les sommes qui sont retrouvées. Mais enfin, il en reste encore 7 à aller chercher par an. Et donc, on le voit bien, là, on est sur quelque chose qui est un enjeu de justice, qui est un enjeu d'efficacité et sur lequel, évidemment, on doit avancer. Troisième message que je veux passer à nos concitoyens et nos concitoyennes contribuables, c'est qu'on ne mélange pas la fraude et l'erreur. Il faut qu'on soit bien clair là-dessus. Notre système fiscal, il est parfois très compliqué. On n'est pas là pour aller poursuivre la concitoyenne ou le concitoyen qui s'est trompé de case dans sa déclaration d'impôt sur le revenu. Ça, c'est le dialogue entre le citoyen, le contribuable et l'administration fiscale, qui le fait très bien avec beaucoup de bienveillance. Mais on est évidemment là, en revanche, pour durcir le ton et durcir en acte ce que nous devons faire avec celles et ceux qui, sciemment, cherchent à frauder, et donc à occulter un certain nombre de revenus. C'est vrai pour les particuliers, c'est vrai pour l'entreprise.

Et au fond, c'est mon dernier message : ce texte, il est complet, parce qu'il traite autant la fraude en dépenses, la fraude en recettes, que la fraude fiscale et la fraude sociale. Et ça vaut aussi d'ailleurs pour toutes les aides de l'État. Il y a beaucoup de discussions actuellement sur MaPrimeRénov' par exemple, sur les aides qui peuvent être versées aux entreprises. Là aussi, il y aurait quelque chose de complètement incongru à passer des heures à l'Assemblée nationale et au Sénat à discuter d'un certain nombre de mécanismes d'aide, si, derrière, on n'est pas capable de s'assurer que celles et ceux qui y ont bien droit peuvent le percevoir d'une part, et celles et ceux qui n'y ont pas droit, non seulement ne le touche pas, et s'ils l'ont touché, qu'on soit en capacité, non seulement de retrouver ces sommes, mais de les recouvrer, de les faire rentrer dans les caisses de l'État, et le cas échéant, de les poursuivre et de les punir. Évidemment, le texte sera amené aussi à être enrichi, y compris d'ailleurs sur le volet sanctions, parce qu'on voit bien que celles et ceux qui, de plus en plus, jouent avec la règle, sont de plus en plus sophistiqués, on va dire, dans la manière de le faire. Et évidemment, il faut qu'on entrave ça, parce que ce sont des capacités à dissuader aussi celles et ceux qui jouent avec les règles. Voilà. Avez-vous des questions ?

Journaliste

Bonjour Monsieur LECORNU. Est-ce que cette loi est un moyen, un outil pour vous aussi de faire accepter les hausses d'impôts qu'il y aura dans votre copie budgétaire ?

Sébastien LECORNU

Non, parce que déjà, justement, c'est le préalable à tout ce qui existe déjà en matière fiscale. Vous ne pouvez pas dire qu'on peut débattre de fiscalité si déjà, on n'est pas capable de faire appliquer les règles actuelles. Et donc c'est, au contraire, un message vis-à-vis de celles et ceux qui veulent beaucoup augmenter les impôts, que de dire : donnons-nous déjà bien les moyens d'appliquer la loi fiscale actuelle. Donc c'est avant tout ça ce message. Après, le Parlement va débattre. Je me suis déjà expliqué sur les prélèvements obligatoires. Bon, ça fait plus de 8 ans que je suis au Gouvernement, certains me le reprochent d'ailleurs. Et donc, par définition, j'appartiens plutôt à un Gouvernement depuis 8 ans qui a diminué les impôts. Bon. Et moi, je souhaite que les prélèvements obligatoires y soient contenus, je l'ai dit de nombreuses reprises. Je pense que l'enveloppe globale des prélèvements obligatoires des impôts dans le pays ne doit pas augmenter. En revanche, la répartition de l'effort au sein de cette enveloppe globale de l'imposition des prélèvements obligatoires, ça, pour le coup, c'est un bon débat. C'est le fameux débat sur la justice fiscale.

Journaliste

Bonjour, Monsieur. La Commission des finances a été un échec pour la première partie du PLF. Êtes-vous confiant pour la suite, pour trouver un compromis et arriver jusqu'au bout sans ordonnance ?

Sébastien LECORNU

Je connais bien le Parlement. Je ne suis pas élu à l'Assemblée nationale, je suis élu au Sénat. La ministre a été élue à l'Assemblée nationale. Je ne dirais pas que c'est un échec. Il y a un rejet du texte. Si on compare avec l'année dernière d'ailleurs, on a un calme dans les débats, qui est absolument remarquable, et il y a eu un débat de fond, opinion contre opinion, idée contre idée. Et pour connaître un tout petit peu les différents groupes politiques à l'Assemblée nationale, j'ai surtout joué un premier tour de piste, un premier tour de chauffe, en quelque sorte, dans lequel chacun est venu avec ses convictions. Et au fond, il est difficile d'extrapoler ce qui s'est passé en commission avec ce qui va se passer en séance. Et ça sera évidemment la ministre qui sera au banc pour porter la voix du Gouvernement. Moi, ce que je vois, c'est que, au fond, l'absence de 49.3 crée quand même un moment de responsabilité, un moment plus technique, un moment un peu plus grave. Et donc, à la fin, ce texte, il est rejeté parce qu'il n'a plus de cohérence globale. Et donc bah, des groupes l'ont voté parce qu'au fond, ils n'étaient pas très, très loin de ce qu'ils pensaient, mais même eux n'étaient pas complètement convaincus par ce texte, pour ce que j'en ai compris. Mais c'est vrai que là, on est dans un moment qui va être intéressant parce que, il ne s'agira pas que de faire un tour de chauffe pour aller pousser ses idées, c'est commencer à trouver les voies du compromis en se disant : « bah voilà, ça, c'est ce que je porte et ça, c'est ce qui se rapproche le plus de ce que je porte et avec encore le petit effort en plus. dans lequel, on est capable d'avoir une loi qui soit intelligible et complète. » Et ça, pour le coup, ça va être le travail en séance, ça va être très dur pour les ministres. Moi-même, demain, j'irai porter la voix du Gouvernement à la discussion générale, parce que c'est sûr que pour la première fois, il ne faudra pas compter sur un 49.3 à la fin de la discussion dans lequel, au fond, ce sont les services de Bercy et de Matignon qui réécriront la loi et qui l'imposeront au Parlement avec le seul choix de censurer ou pas le Gouvernement. Et donc, ça implique une méthode nouvelle. Ce qu'il faut espérer, c'est que, évidemment, les esprits, les cultures, les réflexes aillent vite dans ce changement parce qu'évidemment, désormais, on est dans le calendrier budgétaire et personne ne peut le retarder, celui-ci.

Journaliste

Bonjour, Monsieur le Premier ministre. Vous avez présenté ce matin une lettre rectificative qui acte la suspension de la réforme des retraites dans le projet de loi, mais qui prévoit aussi un certain nombre de compensations, notamment la désindexation des retraites en 2027. Est-ce que vous dites aux oppositions et à ceux qui réclamaient la suspension de la réforme des retraites aujourd'hui, s'il n'y a pas ces compensations, il n'y a pas de suspension de la réforme des retraites ? Sébastien LECORNU Non, mais je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises. Moi, je l'ai dit lors de la déclaration de politique générale. La lettre rectificative, on le fait pour que le débat ait lieu. Donc le débat, il va avoir lieu. Et par définition, suspendre la réforme des retraites jusqu'à l'après-présidentiel, il y a forcément un coût. Le Gouvernement a fait une proposition dans la lettre rectificative, et pour cause, il ne peut pas y avoir une dépense sans qu'en face, on y mette une recette. On n'a pas le droit de faire autrement, y compris le Gouvernement. Et après, ça va permettre aux différentes formations politiques de dire comment elles le financent. Et je vois bien dans les échanges que nous pouvons avoir, certains diront, il faut augmenter la CSG sur les retraités. D'autres diront, il faut augmenter la CSG sur le patrimoine. D'autres diront, il faut augmenter la part de cotisation employeur ou la part de cotisation salarié. D'autres diront, il faut faire un peu de tout ça. Le débat va avoir lieu, et vous savez quoi ? C'est très sain, parce qu'il va avoir lieu en transparence devant le peuple français. Donc la lettre rectificative, il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Ce n'est pas la proposition définitive. La lettre rectificative, c'est ce qui va permettre au débat d'avoir lieu jusqu'au bout. Parce que dès lors qu'on a introduit cette question des retraites dans le texte initial, désormais, dans la navette parlementaire entre l'Assemblée nationale et le Sénat, la question des retraites ne pourra plus disparaître. Elle pourra être rejetée, pourra être débattue, elle pourra être mise au vote, elle pourra être adoptée ; la vie parlementaire, mais ce débat, il pourra avoir lieu jusqu'au bout. Donc une fois de plus, je vous propose désormais d'interroger celles et ceux qui, justement, sont dans les différents groupes politiques à l'Assemblée, leur poser la question, comment ils souhaitent le financer. Et en fonction de ça, un chemin de compromis sera possible. Et puisque je suis déjà en avance d'une autre question qui pourrait m'être posée sur le sujet, s'il y a une voie de consensus qui apparaît au sein de l'Hémicycle, au sein des commissions, hémicycle de l'Assemblée, hémicycle du Sénat, mais aussi de la conférence sur le travail et les retraites qui va avoir lieu avec les partenaires sociaux, le Gouvernement pourra être amené à amender de lui-même cette lettre rectificative encore au fur et à mesure des débats pour porter ce compromis. Et puis je le redis, parce que le président de la République a dit quelque chose depuis la Slovénie, si même quelque chose de complètement nouveau devait apparaître dans le débat public sur l'avenir de notre système de retraite avant la présidentielle, il existe aussi la question du référendum. Donc, regardons la question désormais plus globale. On ne va pas faire du ligne à ligne sur la lettre rectificative. Ce n'est pas le sujet. Le sujet désormais, c'est quel système de retraite on veut pour l'avenir. Soit on y répond avant 2027, soit les candidats à la présidentielle devront y répondre. Donc maintenant, il va falloir poser la question.

Journaliste

Justement, Monsieur le Premier ministre, que répondez-vous à ceux qui vous reprochent de céder à une politique de gauche, parce que le signal qui a été envoyé avec la suspension de la retraite de la part de certains partis de droite, c'est que vous vous rapprochiez de la gauche ? Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Sébastien LECORNU

Je suis un homme de droite. Et en fait, il y a toujours eu un débat au sein de la droite entre une droite sociale, populaire et une droite plus libérale. Deuxième des choses, j'appartiens et j'ai appartenu à un Gouvernement qui a porté cette réforme des retraites. Troisième chose, j'ai dit que moi-même je n'étais pas favorable à la suspension, mais je suis favorable au débat. Parce que vous voyez bien que l'absence de débats ouverts et transparents crée une tension. On ne peut pas dire que des partis politiques légitimes, des syndicats qui sont légitimes dans le pays et qui contestent encore cette réforme des retraites, on ne peut pas leur dire : circulez, il n'y a rien à voir. Si on est démocrate, on n'a pas peur du débat, y compris pour répondre à votre question sur comment tout ça doit être financé. En transparence devant le peuple français. Après, sur la question gauche-droite, je serai prudent, parce qu'une fois de plus, si on va jusqu'au bout, une partie de la droite dit : attention, nous, on veut de la capitalisation, on veut, au fond, mettre un peu de fonds de pension à la française. C'est une idée. Pas forcément la mienne, d'ailleurs, mais c'est une idée. Vous avez ceux qui vont dire : nous, on est attaché à notre système universel par répartition. Enfin, si on y est attaché, par définition, il faut travailler plus. C'est une autre idée. D'autres vont dire enfin : non mais nous, on veut un système encore plus libre, dans lequel la responsabilité individuelle de chaque assuré est interrogée, dans lequel c'est le nombre de trimestres qui fera la pension de retraite. Donc au fond, enfermer le sujet sur du gauche-droite, je ne le recommande pas, parce que très très vite ça peut réveiller à mon avis d'autres sensibilités. Moi, je l'ai déjà dit publiquement, j'ai été inspiré par la figure de Philippe SÉGUIN, et bien des fois, y compris dans la majorité présidentielle sortante ou au sein de Renaissance, j'ai parfois été plus à gauche que certains camarades qui, eux, étaient strauss-kahniens. C'est une réalité. Donc l'histoire des sensibilités politiques, il faut la regarder avec beaucoup de nuances. Et je n'irai pas réinventer du gauche-droite sur une question, au fond, qui est, à mon avis, beaucoup plus sociale. Et comme je crois à la démocratie sociale et au paritarisme, j'ai aussi pris cette décision de proposer la suspension pour permettre aussi aux partenaires sociaux de se remettre autour de la table. Et ça, j'en attends beaucoup, parce que vous voyez bien que ça permettra de traiter d'autres sujets que les retraites, y compris la question du travail, la question des revenus du travail, la question de la quantité de travail par Française et par Français, la question de la quantité de travail dans le pays. Autant de sujets que les partenaires sociaux doivent traiter. Et on ne va pas attendre la présidentielle pour le faire. Et au contraire, ces travaux permettront de nourrir la future campagne présidentielle. Je pense que c'est le devoir du Gouvernement que de permettre cela. N'ayant pas peur des idées des uns et des autres.

Journaliste

Merci beaucoup.

Sébastien LECORNU

Merci beaucoup.

Journaliste

En gros, est-ce que vous suivez la situation de la tempête ?

Sébastien LECORNU

Oui, en confiant le soin aux ministres concernés d'en faire évidemment le suivi. Roland LESCURE, le ministre de l'Économie, des Finances et de l'Énergie, est auprès des équipes d'Enedis qui sont largement sollicitées pour le rétablissement évidemment de l'électricité et de le faire évidemment dans des conditions de sécurité qui sont parfois très difficiles. Le ministre de l'Intérieur évidemment, policiers, gendarmes, pompiers, pompiers professionnels et pompiers volontaires. Je vais avoir une pensée particulière pour la sapeur-pompier volontaire qui a été gravement blessée. L'alerte météo n'est pas terminée. Et donc, évidemment, j'appelle à la plus grande des vigilances. Et ce sont les ministres qui, évidemment, sont en train de mener la gestion de crise et de me rendre compte régulièrement. Merci beaucoup. Merci infiniment. Merci.