Συζήτηση ΥΕΘΑ Ν. Δένδια με τον πρόεδρο του ΙΔΙΣ Καθηγητή κ. Υφαντή στο συνέδριο “Αthens Security Forum”

Αρχική > 1η Θέση> Συζήτηση ΥΕΘΑ Ν. Δένδια με τον πρόεδρο του ΙΔΙΣ Καθηγητή κ. Υφαντή στο συνέδριο "Αthens Security Forum"

Συζήτηση ΥΕΘΑ Ν. Δένδια με τον πρόεδρο του ΙΔΙΣ Καθηγητή κ. Υφαντή στο συνέδριο "Αthens Security Forum"

11 Νοεμβρίου, 2025

Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Νίκος Δένδιας, συμμετείχε σήμερα, Τρίτη 11 Νοεμβρίου 2025, στις εργασίες του "Athens Security Forum2025", το οποίο διοργανώνεται στην Αίθουσα Τελετών της Λέσχης Αξιωματικών Ενόπλων Δυνάμεων (ΛΑΕΔ) στην Αθήνα, από το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων (Ι.ΔΙ.Σ.) με θέμα: «Επαναπροσδιορίζοντας την Ευρωπαϊκή Ασφάλεια: Οι προκλήσεις για την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ»,

Ο κ. Δένδιας συμμετείχε συγκεκριμένα σε συζήτηση με τον Kαθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου, Πρόεδρο και Διευθυντή του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (Ι.ΔΙ.Σ.) Κώστα Υφαντή, σχετικά με τις προκλήσεις ασφαλείας, την ευρωπαϊκή Άμυνα και τον μετασχηματισμό των Ενόπλων Δυνάμεων στο πλαίσιο της «Ατζέντας 2030».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης:

ΚΩΣΤΑΣ ΥΦΑΝΤΗΣ: Δεν μπορώ να παρά να ευχαριστήσω μέσα από την καρδιά μου τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Νικόλαο Δένδια που μας κάνει την τιμή να έρθει στη Λέσχη Αξιωματικών Αθηνών -όπου πλέον νοιώθετε σαν τον σπίτι σας- για να μιλήσουμε για το ζήτημα της Εθνικής Άμυνας, στο πλαίσιο μιας ευρύτερης παγκόσμιας ανακατάταξης, στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας αβεβαιότητας με πολέμους και κρίσεις και πολλαπλές κρίσεις, να διαμορφώνουν ένα τοπίο το οποίο είναι εξαιρετικά δύσβατο και σε αυτό το σημείο να ξεκινήσω ρωτώντας τον Υπουργό για την αμυντική πολιτική.

Μιλάγαμε νωρίτερα για την υψηλή στρατηγική στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Η αμυντική πολιτική, βεβαίως, είναι η πιο σημαντική διάσταση μαζί με την οικονομία της εθνικής στρατηγικής ασφάλειας στην περίπτωση της Ελλάδος και η αμυντική πολιτική είναι στις πρώτες σελίδες, στην κορυφή εν πάση περιπτώσει, της δημοσιότητας εδώ και πολύ καιρό.

Αυτό οφείλεται σε πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί και που επιτρέψτε μου να εκφράσω μια προσωπική άποψη εδώ, οι οποίες έχουν όνομα, «Ατζέντα 2030». Και είναι αποφάσεις - πρωτοβουλίες που έχουν ληφθεί, εφαρμόζονται και -επιτρέψτε μου αυτό για τους μυημένους που παρακολουθούν την αμυντική πολιτική της χώρας- ίσως δεν έχει υπάρξει μεγαλύτερη κινητικότητα, για να είμαι μετριοπαθής στις εκφράσεις μου, εγώ θα έλεγα από την εποχή που η χώρα έγινε μέλος του ΝΑΤΟ και αναδιαμόρφωσε την αμυντική της φυσιογνωμία, εκείνη την εποχή στις πιο στις πιο σκοτεινές ημέρες του Ψυχρού Πολέμου.

Νομίζω ότι αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα, επαναλαμβάνω είναι μια προσωπική εκτίμηση, είναι εξίσου σημαντικό. Λοιπόν ποιοι είναι οι βασικοί άξονες αυτής της πολιτικής και ποια είναι τα εμπόδια και οι περιορισμοί τους οποίους πρέπει να υπερβούμε ή που δεν μπορούμε να υπερβούμε, θα μου επιτρέψετε να πω κύριε Υπουργέ;

ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ κατ' αρχήν για τον φιλόφρονα πρόλογο. Χαρά μου να φιλοξενείτε, νομίζω δεν υπάρχει καλύτερη χρήση αυτής της αίθουσας από αυτή που γίνεται τώρα, με τόσα νέα παιδιά, νέους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για τα ευρύτερα θέματα και της Εξωτερικής Πολιτικής και της Άμυνας, τελικά και του μέλλοντος του τόπου, της Πατρίδας, της Ευρώπης.

Είμαστε μία χώρα μεσαία, με ένα μεσαίο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν. Επανήλθαμε, δόξα τω Θεώ, στα 220-230 δισ. ευρώ, επίπεδα δηλαδή κάπου στο 2008. Μα κανέναν τρόπο αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε ικανοποιημένοι, αλλά είναι καλό να προσδιορίζουμε τις δυνατότητές μας.

Είμαστε σε μια γεωπολιτικά εξαιρετικά ευαίσθητη περιοχή, η λέξη «ευαίσθητη» ίσως είναι και μετριοπαθής. Αντιμετωπίζουμε απειλή, υπαρκτή απειλή, πολλαπλάσια του δικού μας μεγέθους, αντιμετωπίζουμε ένα εξαιρετικά ευμετάβλητο γεωπολιτικό περιβάλλον, πρέπει λοιπόν να μπορούμε, να ανταποκριθούμε σε αυτό.

Για να ανταποκριθούμε σε αυτό πρέπει να μεταρρυθμίσουμε πλήρως τις δυνατότητές μας, τις δυνατότητες των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων.

Στο πλαίσιο της οικογένειάς μας, αναφέρομαι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ελλάδα δεν είναι μια μικρή στρατιωτική δύναμη. Αυτό δεν οφείλεται στο ό,τι εμείς είμαστε μεγάλοι, οφείλεται στο ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της Ευρώπης είχε απωλέσει πλήρως το ενδιαφέρον του για την αμυντική διάσταση.

Λέω πάντοτε γελώντας, όταν μιλάω σε ξένο ακροατήριο ότι η Ελλάδα των 220 δισ. ευρώ έχει περισσότερα βαρέα τεθωρακισμένα από τη Γερμανία, τη Γαλλία, τη Μεγάλη Βρετανία, την Ολλανδία, το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο και τη Δανία μαζί. Όλοι μαζί! Αυτό, ξαναλέω, δεν είναι ένας μικρομεγαλισμός, εμείς είμαστε αναγκασμένοι να το έχουμε αυτό, επειδή αντιμετωπίζουμε υπαρκτή απειλή. Δείχνει όμως πολύ καθαρά πώς η Ευρώπη ατόνησε τελείως στην αμυντική της διάσταση.

Ο πόλεμος στην Ουκρανία -αλλά όχι μόνο στην Ουκρανία, άλλοι πόλεμοι τους οποίους τείνουμε να αγνοούμε στο δημόσιο λόγο, π.χ. ο πόλεμος στο Ναγκόρνο Καραμπάχ- έδειξε ποιος είναι ο τρόπος διεξαγωγής μιας σύγχρονης σύγκρουσης. Πρέπει λοιπόν οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις να εκσυγχρονιστούν γρήγορα για να μπορούν να ανταποκριθούν σε προκλήσεις αυτού του επιπέδου. Κι αυτό είναι που κάνουμε σήμερα. Ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε τώρα.

Πρώτον, αντιμετωπίζουμε την δεκαετή οικονομική κρίση '10-'20. Όλα αυτά τα χρόνια, τα δέκα κρίσιμα χρόνια, η Ελλάδα έκανε μηδαμινές επενδύσεις στον τομέα της Άμυνας. Μας λείπουν περίπου από εκείνα τα χρόνια της κρίσης ενάμισι με δύο δισεκατομμύρια το χρόνο. Δηλαδή κουβαλάμε, αν θέλετε έτσι να το πούμε με αριθμούς, μια ζημιά στην πλάτη μας, εάν ήμασταν εταιρεία της τάξης των 20-25 δισεκατομμυρίων ευρώ, από την οποία πρέπει να ανακάμψουμε.

Δεύτερον, οι επενδύσεις της ανάγκης των νέων τεχνολογιών. Άρα όχι μόνο πρέπει να καλύψουμε το κενό, πρέπει να τρέξουμε πολύ πιο γρήγορα για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στην καινοτομία, στις αλλαγές, σε οτιδήποτε γίνεται γύρω μας. Κι εκτός από αυτό, έχουμε την ανάγκη να μεταρρυθμίσουμε από πάνω προς τα κάτω, "top down" όχι "bottom up", τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, 100.000 περίπου (έτσι για να έχουμε έναν αριθμό) που από τη φύση, από την ίδια τη φύση, είναι «συντηρητικές».

Αλίμονο αν οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν ήταν συντηρητικές. Είναι πολύ δύσκολο να υπάρχει "bottom up" αλλαγή σε Ένοπλες Δυνάμεις αφού είναι ένας μηχανισμός ο οποίος από την ίδια τη φύση του και τη συνταγματική του αποστολή έχει μάθει να υπακούει σε διαταγές από πάνω προς τα κάτω.

Κι εκεί όμως, πρέπει να υπάρξει μια αλλαγή κουλτούρας. Διότι εάν δει κανείς, παραδείγματος χάρη, πώς διεξάγεται σήμερα η σύγκρουση στην Ουκρανία, το βάρος έχει μετακινηθεί από τις μεγάλες μηχανοκίνητες μονάδες του παρελθόντος στις μικρές ευκίνητες ομάδες στρατιωτών του παρόντος και του μέλλοντος, οι οποίες κυρίως δεν χρησιμοποιούν το όπλο αλλά χρησιμοποιούν το drone, το "FPV- First Person View". Γιατί "first person view"; Γιατί ακούγεται και περίεργο. Διότι το βλέπουν μέσα σε μια μικρή οθόνη που βλέπουν μόνοι τους, ο κάθε στρατιώτης.

Φανταστείτε λοιπόν τον Έλληνα στρατιώτη με το Μ1 του δικού μου καιρού που χτυπούσε «προσοχή» ή «παρουσιάστε», πόσο πρέπει να αλλάξει τη νοοτροπία του για να γίνει ένας σύγχρονος μαχητής με μια μικρή οθόνη στο στήθος, με αισθητήρες παντού γύρω του που λειτουργεί στην πραγματικότητα απομονωμένος οπτικά από την υπόλοιπη ομάδα του, επικοινωνεί μέσα με σύγχρονες μεθόδους και πρέπει να αυτενεργήσει. Φανταστείτε την τεράστια αλλαγή κουλτούρας που πρέπει να υπάρξει συν όλη τη δομή για να φτάσουμε εκεί.

Άρα, λοιπόν, έχουμε αυτό το περιβάλλον. Έχουμε αυτούς τους περιορισμούς κύριε καθηγητά, οι οποίοι είναι κυρίως οικονομικοί περιορισμοί διότι το ανθρώπινο δυναμικό μας είναι εξαιρετικό, ακολουθεί τη μεταρρύθμιση. Με αντιδράσεις; Με αντιδράσεις σε ορισμένες αλλαγές, αλλά πάντα, αλίμονο, πρέπει να παλέψουμε μέσα σε δεδομένα δημοσιονομικά όρια.

Και καταλήγω με αυτό. Γιατί εάν κάτι θέλω να μείνει πίσω μου, μεταξύ άλλων, στις Ένοπλες Δυνάμεις, είναι η ανάγκη σεβασμού του δημοσιονομικού χώρου. Η Ελλάδα μπήκε στην κρίση για δύο λόγους: το χρέος και το έλλειμμα του ισοζυγίου εξωτερικών πληρωμών. Αυτές τις δύο μεγάλες παγίδες πρέπει να τις έχουμε πάντα στο μυαλό μας και να μην πέσουμε ξανά ποτέ μέσα τους.

ΚΩΣΤΑΣ ΥΦΑΝΤΗΣ: Ευχαριστώ. Έχετε δίκιο και η περιγραφή που κάνατε που είναι, την ίδια στιγμή, πολιτική αλλά και τεχνοκρατική, γιατί αυτή είναι η φύση της αμυντικής πολιτικής, ιδιαίτερα στον καιρό μας όπου η υψηλή τεχνολογία διαμορφώνει τις επιλογές και τις προτεραιότητες, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, και βεβαίως παράγει και περιορισμούς, αποδεικνύει αυτό το οποίο είπα το πρωί στο χαιρετισμό μου ότι η σκληρή ισχύς, αν ποτέ είχε φύγει από τις διεθνείς σχέσεις, επιστρέφει και μάλιστα με ένα πολύ βίαιο τρόπο, όπως βλέπουμε καθημερινά.

Θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτό το νέο διεθνές γεωπολιτικό περιβάλλον, όχι γενικά αλλά σε σχέση με το πώς σχηματοποιούνται οι βασικές, αν θέλετε στρατηγικές προτιμήσεις της χώρας, κυρίως σε σχέση με τους ανταγωνιστές της πάντοτε στον τομέα της Άμυνας και της Ασφάλειας αλλά σε μία περιοχή πια -και το ξέρετε πολύ καλά αυτό, γιατί ήσαστε και τέσσερα χρόνια στο Υπουργείο Εξωτερικών- όπου η Ελλάδα πια είναι υποχρεωμένη να ανοίγει το βλέμμα της, το στρατηγικό, από το Γιβραλτάρ μέχρι τον Ινδικό Ωκεανό.

ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Και να το έχει στο μυαλό της αυτό, ότι οφείλει να έχει το βλέμμα της από το Γιβραλτάρ μέχρι τον Ινδικό Ωκεανό και συγκεκριμένα την Ινδία για τις σχέσεις με την οποία έχω χαλάσει πάρα πολύ χρόνο για να πείσω ότι δεν είναι τόσο μακριά, όσο φαίνεται και είναι απαραίτητο να την ελκύσουμε προς τη Μεσόγειο.

Θα ήθελα να ξεκινήσω με το εξής: Θυμόμαστε όλοι, άλλωστε η επέτειος ήταν ι πριν από λίγες μέρες, την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. Πιστεύαμε όλοι, εγώ σίγουρα τότε, ότι μπαίνουμε σε μία νέα εποχή. Σε μία εποχή Δημοκρατίας, ανοχής του διαφορετικού, δυνατότητας του Διεθνούς Δικαίου πλέον να κυριαρχήσει στις σχέσεις μεταξύ των κρατών.

Τελείως λάθος! Πλάνη! Ιερή πλάνη, αλλά πλάνη! Δεν ήταν βέβαια μόνο η πτώση του Τείχους. Θυμηθείτε πόσα σπουδαία πράγματα έγιναν τότε, το "Good Friday Agreement", η πτώση του Απαρτχάιντ, η είσοδος της Κίνας στο WTO, φαινόταν ότι ο κόσμος αλλάζει προς το καλύτερο. Πηγαίναμε σε μία εποχή -νομίζαμε τότε- "Right makes Might", «το Δίκαιο δημιουργεί Ισχύ».

Σήμερα δυστυχώς ζούμε μία δυστοπία. Είμαστε ακριβώς στο ανάποδο: "Might makes Right". Κι επειδή στην Πολιτική δεν μπορείς να ονειρεύεσαι (αυτό μπορείς να το κάνεις στη Λογοτεχνία και δυστυχώς δεν έχω το ταλέντο), είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα κύριε καθηγητά ως έχει.

Κι ακριβώς επειδή έχουμε εμείς ακούσει, όσοι πολιτευόμαστε τουλάχιστον ,τη συνταγματική υποχρέωση να διατηρήσουμε εν ονόματι του Ελληνικού Λαού τη δυνατότητά του να καθορίζει το μέλλον του, αυτόβουλα, όπως αυτός κρίνει και νομίζει, είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε δυνατότητες "hard power", σκληρής ισχύος, αν μου επιτρέπετε τη μετάφραση. Αλλιώς δεν μπορούμε να επιβιώσουμε.

Και επίσης, τα συμφέροντα της χώρας δεν είναι συμφέροντα που ορίζονται από τα στενά γεωγραφικά της σύνορα, δηλαδή από τα όρια της στενής κυριαρχίας της, όπως αυτά ορίζονται σήμερα. Η Ελλάδα έχει πλέον άμεσα συμφέροντα πέραν και των στενών συνόρων της. Υπάρχουν τα κυριαρχικά δικαιώματα, αλλά έχει και συμφέροντα και απόψεις πέραν και αυτών.

Η πρόσβαση στη Διώρυγα του Σουέζ μέσω της Ερυθράς Θάλασσας είναι για την Ελλάδα και τα λιμάνια της, ζήτημα επιβίωσης. Πολλές φορές στη Βουλή των Ελλήνων χρειάστηκε να αντιδικήσω με κόμματα που μου έλεγαν, «στείλατε φρεγάτα στην Ερυθρά Θάλασσα για να υποστηρίξετε τα δικαιώματα των εφοπλιστών». Ουδέν ψευδέστερον! Οι εφοπλιστές έτριβαν τα χέρια τους που είχε κλείσει η Διώρυγα του Σουέζ γιατί έκαναν βόλτα τα πλοία όλη την Αφρική και είχαν πολύ μεγαλύτερους ναύλους.

Αυτοί που την πλήρωναν είναι οι Έλληνες καταναλωτές στο ράφι του σούπερ μάρκετ και τους έλεγα, πηγαίνετε να δείτε πόσο έχει ανέβει η τιμή από ένα πλαστικό ποτηράκι, έχει επταπλασιαστεί. Ο φτωχός και ο μεσαίος πλήρωσε την κρίση του κλεισίματος της Ερυθράς Θάλασσας. Τα συμφέροντα λοιπόν της χώρας, είτε στενά είναι είτε ευρύτερα, δεν είναι συμφέροντα που φτάνουν μέχρι την Κρήτη ή κάποια μίλια κάτω από την Κρήτη. Είμαστε πολύ πέραν αυτού. Μετανάστευση, Υποσαχάρια Αφρική. Αυτή τη στιγμή και εδώ εμμέσως, αλλά νομίζω με ευθύτητα -και το κάνω πάντα- πρέπει να ασκήσω και μία κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Προβλήματα δεν υπάρχουν μόνο στον Βορρά. Η Ευρωπαϊκή Ένωση στην πραγματικότητα αγνοεί την Υποσαχάρια Αφρική. Έχει επιτρέψει η Υποσαχάρια Αφρική να γίνει ένας παράδεισος τζιχαντιστών. Δεν επηρεάζει αυτό την Ελλάδα;

Όταν έρχονται οι μεταναστευτικές ροές μέσω Λιβύης στην Κρήτη και τη Γαύδο, δεν μας επηρεάζει η κατάσταση στην Υποσαχάρια Αφρική; Μπορούμε να την αγνοήσουμε; Δεν μας νοιάζει; Δεν τρέχει τίποτα για μας εκεί;

Πέραν από το ανθρωπιστικό μας καθήκον, που κι αυτό είναι σημαντικό γιατί η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία ενσωματωμένα στο Σύνταγμά της από την αρχή, από το πρώτο Σύνταγμα, έχει και ανθρώπινες αξίες και ανθρώπινα δικαιώματα και την έννοια του Κράτους Δικαίου ευρύτερα, όχι στενά μέσα στα δικά μας σύνορα και την έννοια του σεβασμού στον άνθρωπο.

Άρα λοιπόν, οι Ένοπλες Δυνάμεις της πρέπει να μπορούν να υπηρετήσουν όλες αυτές τις αποστολές. Και ανθρωπιστικές αποστολές και αποστολές που έχουν να κάνουν με την περιβαλλοντική κρίση και αποστολές που στενά συνδυάζονται με το εθνικό της συμφέρον. Άρα λοιπόν, και εδώ πάλι, ερχόμαστε στο αρχικό πρόθεμα της πρώτης μου τοποθέτησης. Πρέπει να μεταρρυθμιστούν και να αλλάξουν, για να μπορέσουν να υπηρετήσουν σε αυτές τις αποστολές. Δεν μπορεί να είναι τα πράγματα όπως ήταν παλιά και να ελπίζουμε ότι θα ανταποκριθούν στις προκλήσεις του 21ου αιώνα.

ΚΩΣΤΑΣ ΥΦΑΝΤΗΣ: Η περιγραφή που κάνατε με φέρνει, ενθυμούμενος τη συζήτηση που κάναμε πριν έρθετε για την Υψηλή Στρατηγική, για την ανάγκη η Ευρώπη να αποκτήσει τουλάχιστον μία αίσθηση της Υψηλής Στρατηγικής και να συμπεριφέρεται, να σκέφτεται στρατηγικά, με φέρνει να σας ρωτήσω γι' αυτή τη συζήτηση, τη στρατηγική χειραφέτηση, τη στρατηγική αυτονομία της Ευρώπης η οποία, χωρίς καμία αμφιβολία, περνάει από την αμυντική διάσταση.

Στο μυαλό το δικό μου -τουλάχιστον- δεν υπάρχει. Είναι ένα αστείο καν να συζητάμε για στρατηγική αυτονομία ή στρατηγική χειραφέτηση της Ευρώπης, εάν δεν εξαργυρώσουμε, δεν αποφασίσουμε να εξαργυρώσουμε κάτι από αυτά τα οποία έχουμε στον αμυντικό τομέα.

Αλλά η αμυντική διάσταση της Ευρώπης, στην οποία η Ελλάδα είναι κρίσιμο Κράτος-Μέλος, πέρναγε πάντοτε μέσα από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Τι γίνεται σε μία συγκυρία που φαίνεται να αμφισβητείται έτσι η συνοχή της μεταπολεμικής διατλαντικής αρχιτεκτονικής, η οποία εν πολλοίς οδήγησε και στον ευρωπαϊκό εφησυχασμό; Όχι τον δικό μας, γιατί εμείς έχουμε και άλλες, επιτρέψτε μου τον όρο, δεν ξέρω πώς θα το μεταφράσουν, «άλλες καΐλες».

Εάν πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει πραγματικά Κοινή Ευρωπαϊκή Άμυνα ή απλώς πρόκειται για σχέδια επί χάρτου σαν αυτά που έχουμε δει ήδη από το 1996, για τους παλαιότερους εδώ μέσα, αυτούς που θυμούνται το "Berlin Plus" και μετά τον «Ευρωστρατό» και μετά, ακόμα και πολύ πιο πρόσφατα τις μονάδες συνεργασίας; Που όλα μείνανε λίγο ή πολύ στα χαρτιά, παρά την δεδομένη εθνική αν θέλετε απαίτηση ή διάθεση ή δέσμευση, η Ελλάδα να συμμετέχει. Θυμάμαι κάποτε είχαμε στείλει όταν συζητιόταν το ζήτημα του «Ευρωστρατού», είχαμε στείλει -δεν θυμάμαι πόσες- Μοίρες αεροσκαφών είχαμε υποσχεθεί ότι δεσμεύσουμε σε αυτό, πόσες μονάδες επιφανείας και υποβρύχια. Παρόλα αυτά ξοδεύουμε πάρα πολύ χρόνο, να συζητάμε και τελικά γυρνάμε..

ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Και λίγο να τα πραγματοποιούμε. Η αυτονομία της Ε.Ε. την τελευταία φορά που επανήλθε, πριν από τη ρωσική εισβολή μάλιστα, στο επίκεντρο μιας ευρωπαϊκής συζήτησης ήταν αν θυμάμαι καλά από μια τοποθέτηση του Προέδρου Μακρόν. Μάλιστα η τοποθέτηση αυτή συνδυαζόταν με μια άλλη τοποθέτηση του ότι «το ΝΑΤΟ είναι εγκεφαλικά νεκρό» αν θυμάστε, που είχε λεχθεί τότε.

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι καθόσον με αφορά κύριε καθηγητά, εγώ είμαι μέχρι δακρύων προσηλωμένος στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Πιστεύω ότι είναι το πιο περήφανο εγχείρημα στην Ιστορία της Ανθρωπότητας η απόπειρα, η προσπάθεια να δημιουργηθεί ένας χώρος προστασίας της Δημοκρατίας, των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, της Ελευθερίας του Ανθρώπου, των Δικαιωμάτων των Γυναικών.

Όμως αυτό δεν σημαίνει πάλι ότι πρέπει να αγνοούμε το ρεαλισμό. Πιστεύω ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα και το λέω πάντα, είναι όπως οι μονοθεϊστικές θρησκείες με την εξαίρεση του Ισλάμ. Θέλει αιώνες για να ριζώσει και να στεριώσει. Έχουμε δρόμο μπροστά μας.

Άρα λοιπόν, εάν θεωρούμε ότι σήμερα με οποιοδήποτε τρόπο είμαστε κοντά σε μια αυτόνομη δυνατότητα Άμυνας του ευρωπαϊκού χώρου, λυπάμαι να πω ότι παρά το μέγεθος της ευρωπαϊκής οικονομίας, είμαστε βαθιά νυχτωμένοι. Δεν υπάρχει η δυνατότητα αυτή τη στιγμή. Η Ευρώπη κατά την ταπεινή μου γνώμη χρειάζεται το λιγότερο 20 χρόνια για να φτάσει σε ένα σοβαρό επίπεδο αμυντικής δυνατότητας.

Άμυνα δεν είναι απλώς να μεταφέρουμε όπλα και χρήματα στην Ουκρανία. Αυτό δεν είναι Άμυνα. Είναι μάχη μέσω τρίτου ίσως ή όπως θέλει κανείς να το χαρακτηρίσει. Για να υπάρξει σοβαρή αμυντική δυνατότητα της Ευρώπης υπάρχουν πάρα πολλά προαπαιτούμενα. Η δημιουργία μίας σοβαρής αμυντικής βιομηχανίας είναι ένα από αυτά. Βεβαίως είναι. Αλλά δεν είναι το μόνο, δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη.

Το πρώτο προαπαιτούμενο είναι η αλλαγή κουλτούρας των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Δηλαδή η επιστροφή σε ένα πνεύμα αυτοθυσίας, δηλαδή σε ένα πνεύμα, σε μία κουλτούρα που ο Ευρωπαίος θα έχει μέσα στη συνείδησή του ότι μπορεί να χρειάζεται να θυσιαστεί για να υπερασπίσει τα δικαιώματα αυτά, τα οποία απολαμβάνει.

Σήμερα η Ευρώπη δεν αντέχει να δει φέρετρα με σημαία πάνω, ούτε καν με την ευρωπαϊκή. Οι ΗΠΑ είναι εθισμένες σε αυτό το θέαμα. Πρέπει, λοιπόν, να κάνουμε μία ειλικρινή και σοβαρή συζήτηση στο πλαίσιο της Ευρώπης μέχρι πού είμαστε διατεθειμένοι να φτάσουμε. Το να ρίχνουμε χρήματα στο πρόβλημα - πολύ αγαπημένη ευρωπαϊκή προσέγγιση για να είμαστε ειλικρινείς - δεν μπορεί να αποτελέσει την μόνη παράμετρο.

Επίσης, πυρηνικά όπλα: Αυτή τη στιγμή μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει μία πυρηνική δύναμη μόνο, η Γαλλία και με πολύ περιορισμένες πυρηνικές δυνατότητες. Η "Force de frappe" δεν είναι κάτι τεράστιο, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ούτε τις κινεζικές, ούτε τις ρωσικές δυνατότητες.

Η δυνατότητά μας να έχουμε μονάδες, πάμε σε πρακτικό επίπεδο, όλος ο ευρωπαϊκός στρατός, ο ευρωστρατός έχει μία μονάδα! Μία μονάδα. Κι αυτή πραγματικά δεν ξέρω πώς μπορεί να λειτουργήσει αν χρειαστεί ποτέ.

Υπάρχει ένας Στρατηγός, πρόεδρος μίας Επιτροπής. Δεν υπάρχει ένα κοινό επιτελείο, δεν υπάρχει Ευρωπαϊκό Στρατιωτικό Επιτελείο. Αν πάτε εδώ στη Λεωφόρο Μεσογείων θα δείτε αριστερά (μάλιστα είμαστε και πολύ υπερήφανοι για την καινούρια εικόνα του), υπάρχει ένα Γενικό Επιτελείο των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Υπάρχει ένας Στρατηγός, ο Στρατηγός Χούπης, αν δώσει μία εντολή υπάρχουν Αξιωματικοί, Στρατιώτες, Ναύτες, Αεροπόροι που ακολουθούν την εντολή του. Στην Ευρώπη δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει ούτε καν κάτι που να προσομοιάζει υπό ειδικές συνθήκες σε κάτι τέτοιο. Δεν έχουμε δυνατότητα. Λέμε «να επέμβουμε στην Ουκρανία», κάνουμε πλάκα τώρα. Σοβαρά; Μπορεί η Ευρώπη να στηρίξει ευρωπαϊκό στρατό εκτός των συνόρων της; Όποιος το νομίζει αυτό ζει σε ένα άλλο πλανήτη.

Πρέπει, λοιπόν, να το πούμε αγγλικά "to put our act together". Εάν θέλουμε να το πετύχουμε, εάν πιστεύουμε ότι πρέπει -κι εγώ είμαι απ' αυτούς που πιστεύουμε βαθύτατα ότι πρέπει- να είμαστε ειλικρινείς απέναντι στην ευρωπαϊκή κοινωνία, πρέπει να της πούμε ξεκάθαρα εκτός από χρήματα τι άλλο χρειάζεται και να αρχίσουμε να δουλεύουμε γι' αυτό.

Και επίσης να θυμηθούμε την αξία του ευρωατλαντικού δεσμού. Το γεγονός ότι ακούγονται απόψεις απομονωτισμού από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών δεν πρέπει να μας οδηγήσουν να διολισθήσουμε κι εμείς αυτονόητα στην αντίστιξη ενός ευρωαπομονωτισμού.

Το "Castle Europe" δεν είναι κάτι στο οποίο εγώ πιστεύω, θα μου επιτρέψετε να πω. Πιστεύω βαθύτατα στη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν πιστεύω σε μια Αμερική οχυρωμένη πίσω από τους ωκεανούς. Πιστεύω στον σημαντικό ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών παγκόσμια, αλλά εδώ η Ευρώπη οφείλει να διεξάγει και μια άσκηση πειθούς προς τις ΗΠΑ.

ΚΩΣΤΑΣ ΥΦΑΝΤΗΣ: Νομίζω ότι έτσι, αυτή η ειλικρίνεια είναι που χρειάζεται στην ευρωπαϊκή δημόσια συζήτηση, γιατί αλλιώς καταλήγουμε κάθε φορά έτσι να κάνουμε καρικατούρες μιας προσδοκίας, την οποία έχουμε και την οποία ποτέ δεν προσεγγίζουμε. Λοιπόν να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ κ. Υπουργέ που βρήκατε το χρόνο, έστω αυτή την προχωρημένη ώρα, να έρθετε και να μας υποσχεθείτε ότι την επόμενη φορά θα είστε πάλι εδώ μαζί μας.

ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά και θα ήθελα να πω πόσο ενδιαφέρον και χρήσιμο και σπουδαίο είναι να μιλάει κανείς ιδίως σε νέους ανθρώπους. Νομίζω ότι η ελπίδα μας για ένα καλύτερο αύριο βασίζεται ακριβώς σε αυτά τα παιδιά.

Σας ευχαριστώ κι εγώ θερμά γι' αυτή την ευκαιρία».

(*Photο Credits: Διεύθυνση Ενημέρωσης/Υπουργείο Εθνικής Άμυνας/Ευάγγελος Καραΐσκος)