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Menschen in Indien, die draussen tätig sind, zu ermöglichen, an sehr heissen Tagen ohne Lohnausfall nicht zu arbeiten - das würde viele Leben retten.

Wir versuchen zu beziffern, was dies in Bezug auf die Schäden bedeutet, die reiche Länder den ärmeren Ländern jedes Jahr zufügen. Auf dieser Grundlage schlagen wir ein System vor, bei dem ärmere Bevölkerungsgruppen für diese Schäden entschädigt werden, im Austausch für entschlossene Klimaschutzmassnahmen ihrer Regierungen. Dies könnte dazu beitragen, die Lähmung zu überwinden, die wir derzeit in der globalen Klimapolitik beobachten.

In Ländern wie Indien könnten Temperaturen von 40 bis 50 Grad zur Normalität werden. Wie kann Geld in solchen Situationen helfen?

Duflo: Die Arbeit im Freien bei extremer Hitze beispielsweise kann tödlich sein. Es gibt bereits Forschung, darunter auch Arbeiten von Michael Greenstone, die zeigen, dass die meisten hitzebedingten Todesfälle in Indien in ländlichen Gebieten auftreten. Das liegt daran, dass die Menschen dort oft im Freien arbeiten, in der Landwirtschaft oder im Bauwesen. Ihnen zu ermöglichen, an sehr heissen Tagen ohne Lohnausfall nicht draussen arbeiten zu müssen, würde viele Leben retten.

Wir haben für das Buch Feldforschung in Indien betrieben und Menschen, die im Freien arbeiten, gefragt, ob sie an sehr heissen Tagen mit der Arbeit aufhören könnten. Die Antwort war fast immer: «Nein, das können wir uns nicht leisten.» Wenn sie nicht arbeiten, werden sie nicht bezahlt. Geld ist daher entscheidend. Es ermöglicht den Menschen, sich an extrem heissen Tagen zu schützen. Es ermöglicht auch kleine Investitionen, wie zum Beispiel gekühlte Unterkünfte, in denen sich die Menschen während der heissesten Stunden ausruhen können.

In Ihrem Buch «Gute Ökonomie für harte Zeiten» haben Sie argumentiert, dass die Volkswirtschaftslehre mehr Demut zeigen sollte. Was meinen Sie damit?

Banerjee: Ohne Experimente bleibt die Volkswirtschaftslehre oft auf der Ebene allgemeiner Aussagen: Die menschliche Natur ist so, daher sollte die Politik so sein. Aber diese allgemeinen Aussagen sind oft falsch. Ein gutes Beispiel ist der Mikrokredit. In den frühen 2000er-Jahren war die Idee sehr populär, dass jeder arme Mensch einen Kredit erhalten sollte. Es stellte sich heraus, dass viele arme Menschen überhaupt keinen Kredit wollen. Andere wollen zwar Kredite, aber nicht unbedingt, um ein Unternehmen zu gründen. Die ganze Erzählung - dass Menschen Kredite aufnehmen, ein Unternehmen gründen und deshalb weniger arm sind - basierte auf Annahmen von Verhaltensweisen, die nicht immer zutrafen. Es ist nicht so, dass Kredite nutzlos sind. Aber man muss sehr sorgfältig darüber nachdenken, welchem Zweck sie im Leben bestimmter Menschen dienen. Verschiedene Produkte sind für verschiedene Menschen in unterschiedlichen Situationen nützlich.

Sie betreiben viel evidenzbasierte Forschung. Was sind Ihrer Erfahrung nach die grössten Hindernisse für die Umsetzung dieser Erkenntnisse in Politik und Gesellschaft?

Duflo: Wir stellen fest - und das gilt derzeit vielleicht sogar noch mehr für Länder mit niedrigem und mittlerem Einkommen als für reiche Länder -, dass eine grosse Offenheit dafür besteht, Strategien auszuprobieren, die effektiver sind. Das liegt zum Teil daran, dass nicht mehr die makroökonomische Stabilität zählt und sonst nichts. Mit den Zielen für nachhaltige Entwicklung, die von der UNO formuliert wurden, wurde ein stärkerer Schwerpunkt auf menschliche und soziale Themen wie Ausbildung, Müttersterblichkeit und Säuglingssterblichkeit gelegt. Diese Ziele geben den Regierungen die Möglichkeit, sich auf bestimmte soziale Ergebnisse zu konzentrieren. Sobald diese Ergebnisse klar definiert sind, gibt es einen echten Spielraum für evidenzbasierte Entscheidungen, weil die Regierungen zwischen verschiedenen politischen Optionen wählen können.

Ich habe kürzlich an einer Sitzung des Beratungsausschusses des südafrikanischen Präsidenten teilgenommen. In dieser Sitzung betonte der Präsident selbst ausdrücklich, wie wichtig es sei, sich auf Evidenz zu konzentrieren und evidenzbasierte Politik zu betreiben. Er betonte die Bereitschaft, Massnahmen zu ergreifen, die sich in anderen Kontexten als wirksam erwiesen haben. Eine solche Aussage, die direkt von der höchsten politischen Ebene kommt, ist sehr bedeutsam.

Ihre Ratschläge scheinen in vielen Ländern willkommen zu sein. Gleichzeitig scheint sich das Land, das Sie verlassen, die USA, in die entgegen gesetzte Richtung zu bewegen. Evidenzbasierte Wissenschaft scheint dort weniger wichtig zu werden. Wie stehen Sie dazu?

Duflo: Das erinnert uns daran, dass die Welt gross ist. Ich glaube nicht, dass der Rest der Welt Fakten weniger Beachtung schenkt, weil die USA dies tun. Tatsächlich beobachten wir, dass die politischen Entscheidungsträger:innen in vielen Ländern mit niedrigem und mittlerem Einkommen oft sehr rational sind. Sie konzentrieren sich sehr darauf, was funktioniert.

Spielt Ihr Ansehen - Ihr Nobelpreis - eine Rolle dabei, dass Sie von politischen Entscheidungsträgern gehört werden?

Banerjee: Prestige mag anfangs helfen, Türen zu öffnen, aber es reicht nicht aus. Was wirklich zählt, ist die Arbeit der Organisation. J-PAL arbeitet seit Jahren mit Regierungsstellen zusammen, manchmal auf nationaler, manchmal auf lokaler Ebene. Diese langfristige Investition in Beziehungen ist äusserst wichtig. Was wirklich zählt, ist, dass J-PAL über eine grosse Anzahl von äusserst engagierten und kompetenten Mitarbeitenden verfügt, die bereit sind, sich intensiv mit politischen Entscheidungsträgern auseinanderzusetzen. Das bedeutet, geduldig zu erklären, was die Fakten zeigen, politische Entscheidungsträger davon zu überzeugen, evidenzbasierte Ansätze auszuprobieren, immer wieder nachzufassen, manchmal Memos zu schreiben und dieselben Ergebnisse immer wieder zu erklären. Dieser Prozess ist sehr zeitaufwändig, aber unerlässlich. Unsere Beziehungen zu unseren Partnern in den Regierungen entwickeln sich über viele Jahre, oft Jahrzehnte hinweg. Es geht mehr um gegenseitiges Vertrauen als um Prestige.

Welche Themen sollten Wissenschaft und Politik derzeit am dringendsten angehen?

Duflo: Die Auswirkungen des Klimawandels auf die Armen sind eindeutig eines der kritischsten Themen. Generell ist es wichtig, den Fokus wieder auf das Leben der ärmsten Menschen zu richten. Denn es gibt immer noch viele, die in extremer Armut leben. Es sterben immer noch viele Kinder an vermeidbaren Ursachen - fehlende Impfungen, Malaria, Durchfall und so weiter. Von Zeit zu Zeit ist es notwendig, die Aufmerksamkeit wieder auf diese ganz grundlegenden Fragen zu lenken: Wer sind die ärmsten Menschen, wie leben sie und wie kann ihr Leben verbessert werden?

In diesem UZH Magazin stellen wir Ideen aus der Wissenschaft für eine gerechtere Welt vor. Wie kann aus Ihrer Sicht die Wirtschaftsforschung dazu beitragen, die Welt zu verbessern?

Duflo: Wir leben in einer sehr komplizierten Zeit. Wir haben unsere Karrieren weitgehend darauf aufgebaut, keine Vorhersagen zu treffen, und das sollten wir auch weiterhin tun. Was ich sagen kann, ist, dass es absolut entscheidend ist, die Probleme des Klimawandels und seiner Auswirkungen auf die ärmsten Menschen anzugehen. Aus technischer Sicht ist dies machbar. Viele relevante Technologien existieren bereits, und die Kosten sind nicht unüberwindbar. Die eigentliche Schwierigkeit liegt in der politischen Koordination. Klimapolitik schafft Gewinner und Verlierer, was die Umsetzung erschwert. Für uns ist der Klimawandel untrennbar mit der Frage verbunden, wie er sich auf die ärmsten Menschen auswirkt und wie ihnen geholfen werden kann, damit umzugehen.

An der UZH wird viel qualitativ hochwertige Forschung betrieben. Wir kennen die Arbeit von mehreren Wissenschaftler:innen sehr gut und werden hier eine Arbeit fortsetzen, die bereits gut vernetzt ist.

Allgemeiner gesagt bedeutet eine bessere Welt auch eine bessere Politik. Und eine bessere Politik entsteht, indem man sich auf konkrete Probleme konzentriert, präzise Fragen stellt, präzise Antworten gibt, das aufgibt, was nicht funktioniert, und das ausbaut, was funktioniert.

Sie werden diesen Sommer nach Zürich kommen. Was erhoffen Sie sich von der Zusammenarbeit hier an der UZH?

Banerjee: An der UZH wird viel qualitativ hochwertige Forschung betrieben. Wir kennen die Arbeit von mehreren Wissenschaftler:innen sehr gut und werden hier eine Arbeit fortsetzen, die bereits gut vernetzt ist. Wir werden also nicht in eine völlig neue oder ungewohnte Umgebung umziehen.

Ihre Professuren in Zürich werden von der Lemann Stiftung finanziert, die Verbindungen zu Brasilien hat. Was werden Sie in Brasilien erforschen?

Duflo: J-PAL hat eine Fachstelle in Brasilien, daher arbeiten wir bereits seit einiger Zeit mit diesem Land zusammen und verfügen über viele Verbindungen in der Wissenschaft und der Politik. Mit der Unterstützung der Lemann Stiftung hoffen wir, diese Verbindungen weiter zu stärken. Das bedeutet, dass wir sicherstellen wollen, dass die von J-PAL weltweit gewonnenen Erkenntnisse effektiv an politische Entscheidungsträger, Sozialunternehmer und andere Akteure in Brasilien weitergegeben und vor Ort auch tatsächlich genutzt werden.

Wir betreiben auch eine Plattform namens ADEPT, die angehenden Forschenden und politischen Entscheidungsträger:innen Ausund Weiterbildungen zur Forschung in der Entwicklungs-und Wirtschaftspolitik anbietet. Wir möchten diese Plattform in Brasilien und an der UZH stärker etablieren. Dazu gehört die Ausbildung von Studierenden und politischen Entscheidungsträger:innen sowohl an der UZH als auch über unsere Onlineplattform. Und wir möchten Kooperationen zwischen der UZH und brasilianischen universitären Hochschulen aufbauen.

Roger Nickl und Thomas Gull, UZH Magazin

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